ריאיון עם פרופ' שמיר בפסטיבל דוֹרֵשִׁירָה 2023
צולם: 20 באוגוסט 2023
ריאיון אישי בפסטיבל דוֹרֵשִׁירָה השלישי
צילום ועריכה יאיר בן־חיים
מאתר התוכן 'חדרים' - סקירת אירועי שירה ופרוזה, תרבות ואמנות www.hadarim4u.com
© כל הזכויות שמורות
ריאיון שערך יאיר בן-חיים, עורך כתב-העת "המסדרון"
עם פרופ' זיוה שמיר בפסטיבל "דוֹרֵשִׁירָה" השלישי, ביום 14/8/2023
יאיר בן-חיים: אני שמח לארח את פרופסור (אמריטה) זיוה שמיר מאוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת רייכמן. פרופ' זיוה שמיר מילאה תפקידים רבים: עמדה בראש המכון לחקר הספרות, בראש בית-הספר למדעי היהדות ובראש ועדת מקצוע הספרות במשרד החינוך. היא חיברה יותר מארבעים ספרים בחקר הספרות, ערכה עשרות ספרים וכן שלושה ספרי תרגומים מהשירה האנגלית והצרפתית. כלת פרס ביאליק לחָכמת ישראל וחברה באקדמיה ללשון העברית.
שאלה: אני מציע שנפתח בתחום סיכוייה וסיכוניה של הספרות העברית, ובראש וראשונה בתחום הלשון העברית:
תשובה: בהחלט, אני מציעה שנתחיל עם המילים – עם השפה. הרי ספרות נבנית ממילים וקצת מן הריתמוס והמִצלולים שנוצרים בין המילים. נדמה לי שאם יל"ג (י"ל גורדון), גדול משוררי המאה ה-19, היה מתעורר משנת הנצח שלו, הוא לא היה מאמין איזו שפה משוכללת קמה בעקבות הפיכת העברית לשפה חיה, שמדוברת ברחוב ובשוק.
הוא חשש שהוא המשורר העברי האחרון, וכתב: "מִי יָחוּשׁ עֲתִידוֹת, מִי זֶה יוֹדִיעֵנִי אִם לֹא הָאַחֲרוֹן בִּמְשׁוֹרְרֵי צִיּוֹן הִנֵּנִי, אִם לֹא גַּם אַתֶּם הַקּוֹרְאִים הָאַחְרוֹנִים?!" הנה אחריו בא ביאליק, שבקע את החומה, פרץ את המחסום ובעקבותיו באו מאות משוררים, ועם הזמן אלפים ורבבות.
כשהתחילו להתיישב בארץ-ישראל ודיברו על ישות מדינית שתחליף את הקהילות היהודיות בגולה, שאל יל"ג בספקנות: "מי יברא להם ניב שׂפתיים להיות להם שֹפה אחת ולשון אשר תהלך בארץ?". (בסדרת הפילייטונים שלו "צלוחית של פלייטון"). הוא היה מתקשה להאמין להיווכח שהשפה העברית, שקמה לתחייה מבין דפיהם של ספרים עתיקים, יכולה לבטא את כל צורכי החיים המודרניים.
ואולם, למרבה העצב, השפה המשוכללת הזאת שהקמנו כאן, שהיא חיזיון חד-פעמי (אף עם לא השיב לתחייה שפה מתה שקפאה בספרים), נמצאת כרגע בסכנה גדולה. בעניין הזה, לא הכול תלוי בנו. אנחנו חיים בתקופה שבה שפות רבות, חוץ מארבע-חמש מֶגָא-שפות מצויות כיום בסכנת הכחדה. במילים אחרות: העתידנים צופים שבעוד דור או שניים ישרדו בעולם ארבע-חמש שפות, ורוב השפות "הקטנות" (לרבות השפה הצרפתית שהייתה פעם שפה בינלאומית ששימשה את הסגל הדיפלומטי ברחבי העולם) תדעכנה ותיעלמנה אט-אט, כמו השפות הקדומות שהתאבנו או ירדו מעל במת ההיסטוריה (סנסקריט, בבלית, אשורית, מצרית עתיקה, יוונית עתיקה, רומית וכו'). יש בקרבנו צעירים רבים, רבים מדיי, שאוצר-המילים שלהם באנגלית גדול מאשר בעברית, וגם עובדי "הייטק" ותיקים ובקיאים אינם נזקקים ליותר ממאתיים מילים לצורך המסרונים שהם משגרים איש לרעהו. העברית בסכנה.
ואצלנו זה קריטי יותר מאשר אצל עמים אחרים: אם בגבול ספרד וצרפת, ידברו רק ספרדית, זה יעציב כמה תושבים אבל לא קריטי. לנו אסור לוותר על ההֶשגים ההֶרואיים של העברית המודרנית שהיא אחד התנאים לקיומנו. אסור לנו להרשות לעצמנו שרק ב"ישיבות" בארץ ובשכונות החרדיות של ברוקלין יכירו את העברית הקלסית ואת "ארון הספרים" של מקורות עם ישראל. אסור שאלה המעוניינים להיות "עָם לְבָדָד יִשְׁכֹּן וּבַגּוֹיִם לֹא יִתְחַשָּׁב" יצליחו לחסום לכולם את הדרך הקִדמה. אסור שרנסנס כזה תחשב לימים כדלקת שהדליקה כמה תאים בגוף התשוש הזה ששמו עם ישראל, אך הדלקת הזאת חלפה-עברה לה. החרדים הרי אינם מעוניינים בעברית המודרנית ובהשגים המופלאים שלה (יל"ג, ביאליק, עגנון והבאים אחריהם). עד לפני יובל שנים בערך הם גם לא קיבלו את העברית המדוברת, והמשיכו לדבר בבני-ברק וב"מאה שערים" ביידיש בתואנה שהעברית היא לשון קודש האסורה בשימוש יום-יומי. רק לאחר שראו שיריביהם הפוליטיים במחנה החרדי, אנשי ש"ס, מדברים בעברית, הם לפתע ויתרו על האיסור להשתמש ב"לשון קודש" ביום-יום.
שאלה: בואי נעבור לנושא לימודי הספרות במערכת החינוך. ספרי לנו על המאבקים בנושא הזה:
תשובה: כל פעם צץ איוּם שלא ילמדו ספרות בתיכון, או שיהפכו את הספרות למקצוע סוג ב' בלי צורך בבחינת בגרות. לדעתי, אם לא ילמדו ספרות בתיכון ברמה מספקת זה יגדיל את הפער בין המרכז לפריפריה. ילדים שבאים מבתים "פריווילגיים", שבהם ההורים צורכים תרבות כל ימות השנה לא ידמו לתלמידים שמגיעים אל המערכת מן השכבות החלשות וטעונות הטיפוח. הפער ילך ילך ויגדל. הלא פריבילגים, שהוריהם הם אנשי צווארון כחול, יהפכו בעצמם ל"חוטבי עצים ושואבי מים", והם אפילו לא יבינו את הניב העברי הזה כי הם לא ילמדו את מקצועות התנ"ך והעברית כראוי.
אם הייתה מתממשת התכנית של השרה יפעת שאשא-ביטון להפוך את לימודי הספרות ללימודים סוג ב' היו תלמידי ישראל לומדים בעיקר מתמטיקה ואנגלית וזה היה מכשיר אותם לעבור היישֵׁר ל"עֵמק הסיליקון" ולמרכזי הייטק דומים (בקיימברידג' שבאנגליה, בדאבלין שבאירלנד, וכו). המקצועות שהיא התכוונה להחליש הם המקצועות הבונים זהות והזדהות עם גורל העם. ספרות, תנ"ך, אזרחות, היסטוריה של עם ישראל – אלה הם התחומים שבהם שאלת זהותנו עולה בחריפות רבה יותר מאשר בתחומים אחרים. מי אנחנו? יהודים? ישראלים? "כנענים"? אזרחי העולם? בלי התשובות המורכבות שהמקצועות האלה מסַפקות לנו אנחנו כסומא בארובה.
שאלה: בואי נדבר על מצבה של השירה בשנים האחרונות. את מקוננת על ירידת ערכה של השירה, אבל אני רואה מהשירים שנשלחים אל כתב-העת "המסדרון" שנכתבת גם שירה מעולה, לא פחות טובה מזו שנכתבה בעבר.
תשובה: בעיניי ממש לא נורא אם יצאו פחות ספרי שירה. אני יודעת שאתה משורר, שהשירה העברית יקרה ללבו, אבל אני מקבלת כל שבוע עשרות ספרוני שירה, שחלקם אינם מצדיקים את הוצאות הפקתם ושיווקם. הזכרתי את יל"ג. במאה ה-19 רק הוא היה משורר ראוי לשמו, ובהתחלת המאה היו ביאליק וטשרניחובסקי ועוד 2 - 3 תריסרים של משוררים ראויים לשמם שכינו אותם "משוררים בחסד עליון" (כלומר, הם קיבלו מתנה גדולה מן המרומים). השירה נחשבה "נסיכת האומנויות". היום יש אלפים ורבבות. היום יש יותר כותבי שירה מקוראי שירה. וזה עלול לייאש את הכותבים כי אנחנו עַם קטן עם שפה נידחת ומעט קוראים, אבל לפני 4000 שנים נברא אצלנו הבסטסלר הגדול ביותר של כל הזמנים. איך צריך להרגיש סופר שהטקסט הספרותי הנלמד ביותר אצלנו הוא התלמוד שנכתב לפני כאלפיים שנה ושהמשורר הגדול ביותר שלו בכל הדורות נולד לפני 150 שנה ועדיין לא נמצא לו תחליף?.
ובפזמונאות הרמה כל כך נמוכה, שלתמלילים שלה אפשר לקרוא סתמלילים.
ומי שרוצה לשלוח את שיריו לידידיו, שיעשה זאת במשלוח אלקטרוני. המצב של המו"לות קשה בכל העולם. מדברים על סוף העידן הגוטנבֶּרגי. אנשים אינם קוראים ספרים, ובקושי קוראים את העיתונות המודפסת. אז לא חייבים לקרוא ספר כרוך. העיקר שיקראו. אולי יש בזה אפילו ברכה כלשהי, כי פחות יערות ייכרתו לצורך ייצור נייר.
שאלה: אז הולך ופוחת הדור?
תשובה: לאו דווקא. אלתרמן במחזה "כינרת כינרת" מראה את כל הקשיים והמכשלות של ראשית ההתיישבות: זה התבטל, זה בגד, זה שדד את הקופה הציבורית, אך בסכ"ה הכול התקדם, ונוצרה התיישבות לתפארת.
יש קבוצות רבות באינטרנט שמוכיחות שיש עדיין עניין רב בספרות – בלשון העברית, בשירה, בתרגום שירה ועוד. לאחר שפתחתי באינטרנט אתר בשם מב"ע – מחקרים בספרות עברית – היו לו בהתחלה עשרות קוראים ביום, והיום – מאות בכל יום. אתמול התפרסם בו "פוסט" על אהבתו של אלתרמן לציירת צילה בינדר ועל השתקפותה ביצירתו, ובבת-אחת נכנסו מאות קוראים. כל חודש אני מקבלת "גביע זהב" על מספר הקוראים ההולך וגדל.
ואשר לרמת השירה: בתוך רבבות הספרים חסרי הערך מבליח פתאום אור של איזו אבן חן נדירה, ויש עשרות כאלה בכל שנה.
ובתחומי הפרוזה: אולי אין לנו פרוזאיקונים משיעור קומתם של א"ב יהושע ועמוס עוז, אבל נכתבים כ"כ הרבה רומנים חדשים שאני בטוחה שזה יגיע. אולי לא תחזור במהרה התופעה של א"ב יהושע ועמוס עוז, שהתעשרו מכל רומן שכתבו לאחר שתורגם לעשרות שפות. אך מי יודע, אם יכתבו תסריטים לסרטים שוברי קופות, ייתכן שהגמול יהיה אפילו גדול יותר.
ויש אצלנו גם ספרי ילדים ברמה בין-לאומית – של מאיר שלו ושל דוד גרוסמן, וגם האיורים שלהם אינם מפגרים אחרי טובי האיורים בעולם.
והעיקר, מבחינתי, ילדי הגן ממשיכים לשיר את ביאליק. כל זמן שלא הצליחו לקפד את ראשו של ביאליק ולדחוק אותו מתכנית הלימודים העברית, יש סיכוי לתמורה חיובית.
שאלה: לפני חמש שנים ראיינתי אותך לכתב העת "המסדרון" (מס' 8) על ספרך "ורד לאמיליה". דובר רבות על תרגומך לסונטות של שייקספיר. ספרי איך הגעת לתרגום ומה חדש אצלך בתחום התרגום?
תשובה: בנעוריי למדתי בארצות-הברית, ובזמן הצבא למדתי בערבים תרגום סימולטני אצל ד"ר אדם ריכטר, ראש אגודת המתרגמים דאז, והייתי בטוחה שאעסוק בתרגום. אך יום אחד ראיתי מודעה חד-פעמית (שלא הייתה כזאת וספק אם תהיה אי פעם): "דרושים חוקרי ספרות". העזתי להציע את מועמדותי, והתקבלתי למכון כץ לחקר הספרות העברית, והתרגום נדחק לקרן זווית. אך כל השנים עסקתי בתרגום. לפני עשור הוצאתי לאור את "עיני אהובתי" (כל סונטות שייקספיר) ובאתר שלי www.zivashamir.com אפשר למצוא גם את תרגומיי לשארל בודלר, לאמילי דיקינסון ולאחרונה גם לחטיבה נכבדה של שירי ויליאם באטלר ייטס. אני חושבת שחייבים להכיר גם את התרבות העולמית; שאסור לנו להתנתק ממשפחת העמים, ושאסור לתת יד לכך שאלה המעוניינים להיות "עָם לְבָדָד יִשְׁכֹּן וּבַגּוֹיִם לֹא יִתְחַשָּׁב" יצליחו לחסום לכולם את הדרך הקִדמה.